Любовь и порядок

— Господин Хеллингер, в наше время любовь кажется редким, трудно доступным благом. Все мы жаждем найти ее, но мало кому это удается. Если посмотреть на среднюю продолжительность партнерских отношений, их легкость, складывается впечатление, что дела с любовью у нас обстоят не важно. Это так или просто люди в наше время более целенаправленно ищут то, к чему их влечет?

— Если я правильно понял ваш вопрос, речь идет прежде всего о любви между мужчиной и женщиной. В наше время любовные отношения часто рассматриваются с точки зрения собственного «Я». Как я смогу состояться и развиваться в рамках партнерских отношений. Тогда мы ищем человека, который нам обещает это и который, с нашей точки зрения, в состоянии дать нам то, чего мы ждем от него. Это обоюдный процесс. Оба партнера ищут этого.

Но отношения между мужчиной и женщиной — часть более сложных взаимосвязей. По своей природе они нацелены на рождение детей, создание семьи, продолжение жизни. Партнерские отношения как таковые — первый шаг в этом направлении. Если из нашего поля зрения исключаются всеобщие связи, любовь гибнет, потому что другие связи упущены из виду. Это первое.

Второе: любовь, или любовные отношения, всегда имеют свои последствия. Некоторые считают, что можно купить любовь, как пирожное в магазине, и съесть ее. Если одно пирожное надоело, можно выбрать другое. Но опыт или, скорее, наблюдение показывает, что исполнение любви в полном смысле, т. е. сексуальное исполнение любви со всеми его рисками, приводит к возникновению тесной связи в паре, которая не дает партнерам так просто расстаться друг с другом. Доказательством существования такой связи можно считать ее последствия. Партнеры уже не могут расстаться безболезненно, без чувства вины и ощущения собственной несостоятельности.

В любви действует нечто, что выходит за ее пределы. Во-первых, цель, на которую направлена любовь, во-вторых, действие порядка, внутри которого любовь может раскрыться. Если недооценивать этот порядок или отрицать его существование, это отразится на любви.

Привязанность к родительской семье

— Вы говорите о таком порядке, который является основой всего в качестве естественного порядка. Но мы также знаем, что незрелые отношения (такие отношения Юрг Вилли определил как тайный сговор — отношения, в которые партнеры привносят свои ограничивающие зависимости) не смогут стать сколько-нибудь удовлетворительными до тех пор, пока тайный сговор не будет расторгнут. Иногда это возможно только при условии разрыва отношений. Как вы к этому относитесь и считаете ли вы, что всякий разрыв отношений — это катастрофа?

— Тайный сговор возникает тогда, когда каждый из партнеров слишком тесно связан со своей родительской семьей в силу существования в ней нерешенных проблем. Поэтому порядок подразумевает, что для родительской семьи должно быть найдено решение. Если рассматривать невозможность партнеров быть вместе поверхностно, не принимая во внимание тот факт, что причины этого могут находиться в родительских семьях партнеров, разрыв отношений в паре никогда не приведет к решению. Решение будет найдено, если станет возможным отрыв от родительской семьи и если будет найдено решение для переплетений в родительской семье. Итак, вместо того, чтобы рассматривать проблему только в рамках партнерских отношений, я смотрю на нее более широко. Сначала я бы выяснил, как пара, т. е. каждый из партнеров, сможет отделиться от своей родительской семьи приемлемым образом. Если после этого партнеры посмотрят друг на друга, они смогут то, чего не могли раньше.

Любовь и душа

— Когда двое встречаются и влюбляются, между ними происходит нечто большее, чем доступно их сознанию? Или можно просто сказать: «Да, меня очаровали твое тело и твой образ, а больше мне, собственно, ничего и не нужно»?Или это нечто большее? Как вы думаете? Что притягивает людей друг к другу?Может ли это быть просто нечто поверхностное?

— Бывает, скачет человек на осле, а когда осел не хочет двигаться дальше, ему суют под нос морковку. Осел тянется за морковкой и скачет дальше. Морковка манит осла и ведет его вперед, при этом осел даже не замечает, насколько тяжел груз, который он везет. Так же и здесь. Иллюзии препятствуют пониманию того, что ты тот самый осел, который не понимает, куда, собственно, ведет его та самая морковка. Иногда происходит пробуждение, и оно целительно. Когда двое так очарованы друг другом, конечно, не обошлось без неких тайных сил, которые мы не знаем. Это выходит далеко за рамки обычного человеческого притяжения. Это может вызывать воспоминания различного рода. Например: двое были счастливо женаты, и долгое время все идет превосходно. Но в один прекрасный день жена покупает новую поваренную книгу и готовит что-то новое, не то, что обычно. Тут выясняется — до сих пор муж был привязан к жене потому, что она готовила точно так же, как это делали в доме его родителей. Это маленькое изменение повлекло за собой большие последствия. Когда мы слышим подобные истории — нам смешно. И тем не менее самые разные вещи могут иметь значение.

Для партнеров, в общем-то, все просто. Если они действительно смотрят друг другу в глаза, то видят только душу. Любовь возможна, если две души нашли дорогу друг к другу, но таким образом, что никто из них не позволяет другому завладеть его душой. Не обладая душой, он только видит ее. Тогда души создают глубокую связь, верную и крепкую, без иллюзий. Такая связь не будет и чересчур тесной — в силу уважения перед душой партнера — и все же связь держит их вместе.

— Получается, что вы проводите различие между человеческим притяжением и любовью. Любовь при этом возможна, но не обязательна. Ведь теоретически возможно, что совершенно разным людям удается построить отношения. Часто нас тянет к людям, которые сильно отличаются от нас самих. Мы можем остановить свой выбор на одном из них, а возможно, и нет. Значит, между совершенно разными людьми могут возникать единственные в своем роде душевные отношения.

— Всякие отношения единственны в своем роде. Если я связываю себя с партнером исполнением любви, я связан, с этого момента свобода выбора утрачена. Представление, что одно другого не исключает, это обман.

— Почему это невозможно?

— Я объясню. Партнер, с которым я вступаю в связь, становится частью моей жизни. Это — дистанция, сойти с которой уже невозможно. Мы становимся, так сказать, частью одной души. Мой партнер приводит в движение нечто такое, что возможно только с ним. Тем самым он проводит границу перед тем, что впоследствии станет для меня невозможным. Свобода выбора в широком смысле с этого момента для меня утрачена. Но от этого я ничего не теряю. Искренняя, глубокая связь с партнером, несмотря и благодаря ограничениям, которые она накладывает, даст несравнимо больше сил и отваги, нежели свобода выбора, как мы ее себе представляем. Это не есть то многое, что наполняет нашу жизнь, но существенное.

Любовь и влюбленность

— В заголовке одной из ваших книг я прочитал, что влюбленность слепа, а любовь начеку. Можно так сказать? Нужны ли людям эта самая влюбленность, этот экстаз? Ведь это то, к чему люди все время стремятся, к чему человек продолжает стремиться в существующих отношениях с партнером, это то, о чем говорят: золотое время отношений. Как пережить это заново? Как вернуть тот общий взгляд, это «влюбиться заново»? В действительности опыт показывает нам, что это невозможно, что привычное, или привычка, будничные проблемы и жалобы тяготят. Но вернемся назад: действительно ли любовь и влюбленность такие уж противоположности?

— Да. При влюбленности я рисую себе картину человека, не зная его. Я пока не вижу его. В широком смысле — я вижу желаемое. Но в процессе отношений медленно начинаешь видеть партнера действительно таким, каков он есть. Соглашаться с ним таким, как есть, с его сильными сторонами и слабостями. Это любовь. При влюбленности я соглашаюсь с партнером таким, каким я его себе представляю, а не таким, как есть. Поэтому предпосылкой для любви является пробуждение от влюбленности.

Как вы сказали, воспоминания о начале отношений прекрасны. Воспоминания о высшем счастье начала отношений плодотворно влияют на любовь. Связь между взглядом на партнера такого, как есть, согласие с партнером таким, как есть, с воспоминанием о высшем счастье начала отношений целительна и дает развитие.

Решения

— Каковы основные проблемы, с которыми вы сталкивались в процессе терапии пар? Если двое нашли друг друга, уже несколько лет вместе, но внезапно с ужасом пробуждаются и понимают: «Я никогда не думал, что так будет, так я не хочу жить с тобой дальше». Это может стать катастрофой. Такая пара приходит к вам. Вы не могли бы привести несколько примеров, что можно сделать в таком случае? Какие порядки стоят за этим?

— Решения всегда за пределами того, что мы воспринимаем в качестве проблемы. Такое «пробуждение» возможно, если я рассматриваю партнера как отдельно взятого человека. Если же я рассматриваю его в связи с его семьей, если я знаю о существовании переплетений в его семье, то вижу, что он не может быть иным, чем он есть.

— И все же я повторю вопрос: как бы вы описали динамику, которая необходима, если кто-то приходит к вам и говорит: «Мы хотели бы что-то сделать для нашего брака, но не можем и не знаем что. Нам стало ясно, что наши отношения были построены на влюбленности, на представлениях. Мы не можем больше выносить друг друга — или я не выношу свою жену, или жена не выносит меня». Есть ли другие решения, кроме развода?

— В разных случаях по-разному. Если один из партнеров причинил другому значительный вред, например, если муж потребовал, чтобы жена сделала аборт, а она этого не хотела. В таком случае разрыв практически неизбежен.

— С чем это связано?

— Это травма, которая не поддается излечению. Существуют поступки, последствия которых необратимы. Это необходимо признать, хотя это и противоречит широко распространенному представлению о том, что любая проблема имеет свое решение.

С другой стороны, иногда необходимо обладать некими знаниями о переплетениях. Расставание неизбежно, если такие знания отсутствуют или нет готовности выяснить существование переплетения и выявить его. Но расставание не является решением, потому что в следующей связи все будет точно так же. Расставание — это бегство от того, что жизнь в конце концов потребует от каждого из нас.

Завершение

— Почему так происходит, почему эта динамика продолжает действовать в следующей связи?

— Существует один очень важный аспект партнерских отношений. Партнерские отношения — это мероприятие, направленное на борьбу со смертью. Они служат поддержанию жизни. Как только появляются дети — цель и смысл отношений достигнуты. Наличие детей или желание иметь детей — это осознание факта, что жизнь движется к концу. Такое видение конца очень важно. Тогда можно медленно начать прощаться.

Приведу пример. В одном из моих курсов принимала участие пожилая пара, и жена сказала: «У моего мужа рак с метастазами. Совершенно ясно, что долго он не проживет». Мужу было за семьдесят. Я посадил их рядом, попросил посмотреть друг другу в глаза и сказал: «Совершенно ясно, что настало время прощаться. Любые отношения движутся в направлении завершения». Супруги посмотрели друг на друга с любовью, и жена заплакала. Я попросил ее сказать своему мужу: «Я останусь с тобой столько, сколько смогу», а мужа попросил сказать жене: «Я останусь с тобой столько, сколько смогу». Они так искренне любили друг друга перед лицом расставания и смерти.

В этом огромное величие по сравнению с тем, чего может достичь говорящий: «Я найду себе нового партнера и начну все сначала». Такой человек не понимает, что все так или иначе направлено на завершение.

— Почему вы придаете такое большое значение смерти и концу в партнерских отношениях? И что в таком контексте означает смерть? Это неизбежный конец любви, любовь кончается вместе со смертью? Или любовь это то, что может преодолеть смерть, на что мы, собственно, надеемся и о чем тоскуем?

— Любовь не может преодолеть смерть, это иллюзия. Посмотрите на пары, которые вместе кончают жизнь самоубийством, потому что думают, что после смерти есть еще что-нибудь. Для меня это иллюзия. Смерть должна восприниматься серьезно — как завершение жизни и как завершение отношений. Только так можно достичь полноты и завершенности.

— Вы говорите не «окончание», а «завершение» жизни. Это не одно и то же.

— Да, вместе с завершением жизни достигаются полнота и совершенство. Что происходит после смерти, мы не знаем. Со смертью человек достигает завершенности. Это ход жизни. Всякая новая жизнь возможна потому, что прежде другие уступили ей место. Это нужно понимать. И то, что кажется ориентированным на длительное время, например партнерство, перед лицом смерти видится временным. То, что после смерти, — вечно.

Любовь и уважение

— Я бы хотел обратить ваше внимание еще на одну форму любви и расспросить об этом. Здесь много возможностей для травм, и вы работаете с этим во время своих семинаров. Любовь между родителями и детьми. Здесь возможны разные проблемы, которые могут оказывать на человека влияние вплоть до глубокой старости. В чем существо любви между родителями и детьми, в чем существо здоровой любви между родителями и детьми? О чем здесь, собственно, идет речь? Можно ли сравнить ее с любовью к домашнему животному, которого всем показывают? В чем различие?

— Из вашего вопроса мне становится ясно, что для многих речь идет только о том, что происходит между конкретными людьми, т. е. между родителями и их ребенком или между этим ребенком и его родителями. Суть этих отношений можно понять только при рассмотрении в контексте более широких взаимосвязей. Если, например, дочь отвергает мать, не хочет ничего о ней слышать, то ее собственная дочь будет замещать для нее ее мать. Неразрешенный конфликт в отношениях матери и дочери будет перенесен на отношения дочери к ее собственному ребенку. Это называется «парентифицирование». Решения для матери и ребенка не будет до тех пор, пока мать ребенка не посмотрит на собственную мать, не поклонится ей, отдав дань уважения как матери. Решение невозможно до тех пор, пока мать не примет от своей матери то, что та даровала ей, не будет уважать этого, не даст развиться этому в себе, чтобы после подарить своей дочери. Дочь станет свободной, как только мать совершит такое исполнение по отношению к своей матери.

— Для некоторых это чрезвычайно трудно, потому что мать не понимает, что должна уважать собственную мать. Возможно, не понимает, потому что мать била ее, например, или презирала, не воспринимала ее женской сути, и одна «история вины» стала основой для другой истории.

— Вы снова сводите все к отношениям двоих, но это не есть отношения двоих. Для семей, как и для пар, не существует отношений двоих. Это всегда отношения двух систем. До тех пор пока я зафиксирован на отношениях двоих, решение невозможно. Никакой хороший совет, данный матери или дочери, ничего не принесет.

Приведу пример. Одна женщина, с которой я не был знаком, написала мне письмо. Она — вторая жена своего мужа, у них есть общий ребенок — дочь. Дочь не хочет иметь ничего общего со своими родителями. Она прекратила с ними всяческие контакты. Та женщина подумала, что нужно что-то исправить в отношении к первой жене мужа и его отцу. Их обоих не уважали в семье, они были исключены. Однажды вечером она зажгла свечу, поклонилась первой жене своего мужа и сказала: «Теперь я тебя уважаю». Следующим вечером она сделала то же самое в отношении отца мужа. Она зажгла свечу, глубоко поклонилась ему и сказала: «Я уважаю тебя». Спустя несколько дней ее дочь позвонила ей и сказала: «Мама, я приеду». Она приехала, была бесконечно счастлива и не могла толком выразить, как хорошо ей дома. Так все уладилось.

— Тогда я бы хотел спросить: что значит, «отдать дань уважения», уважать кого-то?

Ведь это не значит просто сказать: «Я тебя уважаю».

— Это слишком дешево.

— Это дешево, даже немного театрально. Что происходит, если я действительно уважаю кого-то? Что действует на самом деле?

— Уважать — значит признать право на принадлежность. В приведенном мной примере это значило, что женщина сказала первой жене своего мужа: «Я признаю твой приоритет, ты первая жена, а я вторая». Она сказала отцу своего мужа: «Я признаю твой приоритет. Только благодаря тебе я получила мужа. Я признаю это. Теперь я даю тебе место в моем сердце, почетное место». В этот момент они оба смогли повернуться лицом к этой женщине, доброжелательно, вся система обретает силу. Вот что действует. Просто сказать: «Я тебя уважаю» — это слишком примитивно. Это процесс преображения, который действует в самой глубине души, делая ее полнее.

— Возможно ли в этом процессе преображения, в уважении, которое дети должны оказывать своим родителям, проявление эмоций, таких, как, например, ненависть? Ведь такое тоже бывает. Это не исчезнет в одночасье. Есть решения, о которых вы говорите, но в этом процессе, процессе проявления эмоций, зачастую возникают агрессия, ярость, ненависть, другие чувства, которые иногда просто необходимы. Нельзя давать им волю, но с ними нужно, как минимум, считаться.

— Такого я не видел никогда. Это всего лишь представления. Они описаны и всячески пропагандируются, но я ни разу не наблюдал этого. Ребенок очень глубоко любит своих родителей. На эту любовь можно полностью положиться. А происходит вот что: если ребенку в раннем возрасте перекрыть доступ к матери или к отцу (например, если ребенок вынужден был долгое время лежать в больнице), то боль настолько сильна, что в конце концов она выражается в агрессии. Это просто обратная сторона пережитой потери или обратная сторона любви. Здесь важно, чтобы когда-то прерванное движение любви к матери или отцу достигло своей цели. Это очень болезненный процесс. Когда это удается, причина ненависти становится совершенно не важна. Это больше не играет никакой роли.

— Но вы же знаете, что по-настоящему ненавидеть можно только того, кого можно любить. Я не знаю, кого бы я мог ненавидеть больше, чем собственную жену. Наверное, я никого не мог бы и любить больше, чем ее.

— Такая ненависть — это чувство ребенка. Взрослые не могут ненавидеть в этом смысле. Они ненавидят, если только чувствуют себя детьми, беспомощными как дети. Поэтому мужчина не может ненавидеть свою жену как мужчина. Он переносит на нее свои детские чувства. Это совсем другое. Нельзя сводить все только к поведению.

Самое простое решение между родителями и детьми заключается в том, чтобы ребенок признал: «Я получил от вас жизнь. Вы мои родители, и я принимаю вас сейчас такими, как есть. Вы — мои истинные родители». Тогда ребенок в ладу с собой. Он сможет принять от родителей и все остальное, что они ему предлагают.

Иногда нам в голову приходит абсурдная мысль, что мы могли бы иметь других родителей или что наши родители могли бы быть другими, чем они есть. Это приводит ребенка в полное замешательство. Он просто сходит с ума. Когда дети предъявляют родителям слишком большие требования, это неуместные требования, такие требования заведомо неисполнимы для родителей. Даже если бы родители попытались их исполнить, дети не смогли бы принять от них этого, поскольку это — требования иного уровня. В этом смысле дети совершенно ничего не хотят от родителей, здесь действует совершенно иная динамика.

Возвращаясь к сказанному вами о ненависти к родителям, я хотел бы отметить еще один очень важный момент: ребенок, который ненавидит своих родителей, строго накажет себя за это впоследствии. Душа не приемлет этого. Это грубейшее нарушение порядка и типично западное представление. Например, у зулусов я никогда не видел, чтобы кто-либо пренебрежительно говорил о своих родителях. Это просто немыслимо. Ведь они понимают, что значит получить от родителей жизнь.

Любовь и бытие

— Мы уже много говорили о порядках. Это именно системы порядков, или вы соотносите их с более широкими взаимосвязями? Когда вы, например, говорите, что у души есть свой порядок и что люди должны жить, подчиняясь определенным порядкам, это напоминает очень архаичную систему, почти космологию. Это результат вашего осмысления или, сталкиваясь с проявлением этих порядков, вы снова и снова удивляетесь этому?

— Слово «порядок» перегружено. Процесс роста каждого дерева подчиняется определенному порядку. Дерево не может его изменить. Именно потому, что дерево соглашается с заданным порядком, оно может расти. Разные деревья произрастают в разном окружении. А потому каждое дерево — другое и не существует одинаковых деревьев. Тем не менее все они подчинены единому порядку, в соответствии с которым могут развиваться.

Аналогично и с людьми. Существует, например, совсем простой порядок: у каждого человека есть мать и отец. В наши дни женщины делают вид, что могут иметь детей без мужа, без отца. Или дети делают вид, что могли родиться без отца и матери. Это ненормально. Если простые факты найдут признание, это принесет большую пользу. Простые вещи, как то: «У меня есть родители, и только они мои истинные родители; если бы мои родители были другими, то я тоже был бы другим; я никогда не смогу быть в ладу с собой, если отвергаю своих родителей, поскольку, отвергая их, я отвергаю себя самого».

— Не могли бы вы в заключение сказать, что любовь — это нечто иное, чем просто чувство, будь то любовь между партнерами или любовь между родителями и детьми, что любовь — это что-то сродни одноголосью с самим собой, проникновению в поток бытия, что нас несет?

— Именно так. Вы прекрасно выразили это. Приверженность любви определенному порядку связана с проникновением в поток бытия. Порядок и любовь неразделимы. Но порядок имеет приоритет. Любовь служит высшему порядку. Кто подчинится этому порядку, сможет развиться в полной мере.

— Спасибо за интересную беседу!

Интервью Берта Хеллингера австрийскому радио